Kassidi ([info]kassidi) wrote,
@ 2008-11-09 21:45:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Г-н. Яков Кротов.
Когда-то я уважал этого человека и его позицию. Думал, что он честен и принципиален.

Потом понял, что это мнение было наивным. Человек оказался догматиком с двойными стандартами - все, кто был не согласен с его позициями и мнениями оказывались сектантами и людьми неприличными. Это известная болезнь среди совдеповского диссидентства, поэтому как-то не очень обратил внимание.

Но после последних выступлений в связи со смертью оо. иезуитов в Москве, я не способен иметь хоть какую-то толику уважения и понимания в отношении этого человека:

http://yakov-krotov.livejournal.com/221709.html
http://yakov-krotov.livejournal.com/222141.html

Я уже высказывался по этому поводу тут: http://edgar-leitan.livejournal.com/8021.html?thread=218197#t218197

Неправда, что отрицательная реакция вызвана идеализацией Церкви. Я хорошо знаю ситуацию нашего духовенства, в т.ч. изнутри. Я не знал погибших. При этом я вполне могу допустить мысль, что среди священников есть грешники, в т.ч. тяжкие. И даже не испытываю от этой мысли никакого содрогания, более того, знаю, что в общем она верна. Поэтому моя реакция не связана с такой мыслью - хотя высказывать ее в адрес погибших на основании сплетен и слухов в прессе - это уже просто по-человечески непорядочно. Мерзко прежде всего то, что человеческая трагедия - убийство двух человек сделана была поводом для журналистского высказывания, с перетолковыванием чужих слов и ради более чем сомнительного самовыражения. Худший образец подобного высказывания - лживые обобщения, перетолкование чужих слов, грязное белье из слухов. Это уровень не христианина или священника, а бульварной желтой газеты - к ней бы вопросов, видимо, не было.

Я не буду говорить о множестве других вещей, вызывавших у меня вопросы. Сказанного достаточно. Возможно, у человека врожденная атрофия порядочности и он не понимает, что поступает мерзко. Это вызывает сожаление, но все равно не оставляет места для уважения.

Поэтому я провожаю в последний путь уважение к поступившему так человеку. Насколько мне известно, не я один.

Надеюсь, у о. Якова Кротова не возникнет сомнений в моей неанонимности, несмотря на совершенно нормальный для ЖЖ псевдоним. Думаю, все заинтересованные люди прекрасно знают мое имя.

P.S. К слову сказать про 200 греко-католиков священников в России - неправда. И про то, что из них нет в ЖЖ ни одного - тоже. 200-300 - это численность русских греко-католиков _мирян_.

P.P.S. Я ответил на пару комментов, но давайте более не буду входить в диалог по поводу личности о. Якова. Я высказал позицию и все. А пиарить его, умножая комменты, не хочу.

P.P.P.S. Особое недоумение вызывает позиция тех католиков, которые с указанным господином соглашаются и его статью хвалят. Впрочем, существуют самые разные интеллектуально-духовные извороты, и, видимо, мне не все из них дано понять.



(77 comments) - (Post a new comment)


[info]kalakazo
2008-11-09 07:25 pm UTC (link)
Зачем, сударь, дразнить гусей, с двойными стандартами?
Яша не сумашедший, он провокатор...

(Reply to this) (Thread)


[info]kassidi
2008-11-09 07:35 pm UTC (link)
Я никого не дразню. Я высказываю позицию. Суждения этого человека перестают представлять для меня какой-либо интерес. Ранее я только неоднократно убеждался, что он не историк (которым себя называет), а журналист - его писания в фактологическом отношении неаккуратны, недостоверны и к науке отнесены поэтому быть не могут. А теперь и его моральные и прочие позиции я ставлю в игнор. Вот и все.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]maria_beata
2008-11-10 10:58 am UTC (link)
И как журналист он, как вижу, тоже стало адекватен. "Переписка с целью перевоспитания - ношение воды в ступе. Благословляю - носите." Воду в ступе толкут. А носят - в решете. Ступой воды наносить можно мноооого... так что благословение тут весьма в тему. Он, пожалуй, сам не понял, чтО написал. Как сам же и не понял, чтО написал в отношении убийства иезуитов.
:-((((

(Reply to this) (Parent)


[info]pascendi
2008-11-09 07:32 pm UTC (link)
Я знал обоих погибших отцов.
Это были светлые, чистые люди, они много делали для веры и для заблудших.

Мне рассказали, как они погибли. Их убил многократно судимый за убийства, опустившийся человек -- при этом явно кем-то на них наведенный. Вначале он убил о. Виктора, потом дождался о. Отто и убил его тоже. Он размозжил обоим лица многократными ударами молотка, уже мертвым.

Оба -- по справедливости -- мученики за веру...

(Reply to this) (Thread)


[info]kassidi
2008-11-09 07:37 pm UTC (link)
Я не знал погибших и не могу иметь о них своего суждения. Да и не стремлюсь. Вне зависимости от их святости или грешности - моя позиция относительно писания о. Якова Кротова не изменится.

Другое дело, что на основании исходящих от следствия слухов делать выводы о моральном облике людей, да еще публично - это безответственно и неэтично. Если речь идет о христианине, конечно. А если это не выводы, а "предположительные намеки" - неэтично вдвойне. Вот и все.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]pascendi, 2008-11-09 07:52 pm UTC

[info]maria_beata
2008-11-10 11:01 am UTC (link)
оффтоп.
Мы собираем материал - будем писать о семье Мессмеров. С таким подходом, что наше издание "тормозит" по техническим причинам (номер готовится за месяц), и адекватной быстрой реакции не получится, так хотя бы расскажем шире о хороших людях. Если не сложно - могу ли я просить Вас поучаствовать? Написать свой текстик, который мы смогли бы включить в подготовку общего материала. Ваше свидетельство. Только - как журналист - уточняю сразу: чтобы тема работала, нужны не общие слова о хороших людях, а фактаж. Если Вы их знали лично, то сможете это написать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]pascendi, 2008-11-10 03:38 pm UTC
(no subject) - [info]maria_beata, 2008-11-10 04:13 pm UTC

[info]kurt_bielarus
2008-11-09 08:05 pm UTC (link)
Наши священники не более "безлики и взаимозаменяемы", чем обычные люди - солдаты армии, ведущей справедливую войну.

(Reply to this) (Thread)


[info]kassidi
2008-11-09 08:49 pm UTC (link)
Совдеповское диссидентство склонно отрицать любую структуру, требующую дисциплины и подчинения. Считая, что это зло. Христианствующие диссиденты просто еще пытаются обосновать эту неевангельскую позицию христианской риторикой.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]kurt_bielarus, 2008-11-10 09:14 am UTC

[info]hithlin
2008-11-09 09:27 pm UTC (link)
Да ни фига они не безлики! Я знаю разных священников, и хороших, и плохих (или, скажем так, нравящихся мне и не нравящихся), и все они - яркие индивидуальности. Может быть, это не так хорошо, но это эмпирически наблюдаемый факт.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]kurt_bielarus, 2008-11-10 09:12 am UTC
(no subject) - [info]maria_beata, 2008-11-10 11:02 am UTC

[info]sib_bace4ka
2008-11-10 11:02 am UTC (link)
вопрос тока в том с каких пор церковь стала армией нового времени? такая сруктура как раз-таки обычных людей в своём составе не предполагает

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]kurt_bielarus, 2008-11-10 11:15 am UTC
(no subject) - [info]sib_bace4ka, 2008-11-10 12:35 pm UTC
(no subject) - [info]kurt_bielarus, 2008-11-10 12:44 pm UTC
(no subject) - [info]sib_bace4ka, 2008-11-10 09:47 pm UTC
(no subject) - [info]kassidi, 2008-11-10 09:50 pm UTC

[info]alanor
2008-11-09 09:55 pm UTC (link)
Согласен.

(Reply to this)


[info]digital_geda
2008-11-09 10:16 pm UTC (link)
Статья о. Якова, а еще более - его дальнейшие высказывания в ЖЖ в связи с ней, а особенно - его ответы посетителям журнала, на самом деле, есть весьма показательный феномен. Кажется, мы присутствуем на финале большого и местами довольно драматичного представления под названием "Закат российской интеллигенции". В самом деле, для интеллигентского поведения главное - во все корки ругать систему за ее "бесчеловечность" и противостоять ей, как Давид Голиафу, с полным осознанием импозантности занимаемой позиции. И это именно российским интеллигентам мы можем сказать отдельное большое спасибо за то, что в настоящее время фактически любая традиционность и системность воспринимается как самодовлеющее зло. Разумеется, Католическая Церковь, как наиболее системная и наиболее традиционная из всех существующих ныне в мире структур не может не вызывать у о. Якова острого желания принять типичную интеллигенскую позицию - с пращой наперевес. При том, что ни единой позитивной мысли за подобной позицией никогда не скрывалось и ныне не скрывается.
Позиция о. Якова в первую очередь не кажется мне позицией зрелого мужчины (я не говорю о христианской или священнической позиции) - это позиция хулигана, выгнанного с урока, который во все корки костерит училку, директора и школьные порядки. Мне очень хорошо известны современные школьные порядки и оснований их сильно любить нет. Но это не мешает мне считать школу вообще одним из самых гуманных социальных институтов, изобретенных человечеством и напряженно думать о том, что можно сделать для того, чтобы проявить ее гуманность в полном объъеме. А что касается злобного мальчишки, то сколько бы он не костерил систему, все равно понятно, что он просто двоечник, и ничего более.

(Reply to this) (Thread)


[info]edgar_leitan
2008-11-09 10:37 pm UTC (link)
Большое Вам спасибо за вдумчивый и утешительный для меня комментарий. На подробный ответ у меня нет сейчас сил, но примите уверения в почтении :)

(Reply to this) (Parent)


[info]sib_bace4ka
2008-11-10 11:09 am UTC (link)
хе-хе, а то, что братья зеведеевы были такими двоечниками и что кифа хоть и старался быть правильным, но не всё там, вроде, гладко, вы думали?

современная школа - это хорошо, но церковь - не школа. если детки вместе с учителем потеряются в лесу или в пустыне, обычные урочные отношения там не прокатят - двоечники станут самыми важными людьми, девочкки-отличницы - балластом, за который надо добровольно страдать и терпеть лишения, а если ещё и учитель будет думать что бы в таких случаях сказали в РОНО, то это вообще привет - не спасутся

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]digital_geda, 2008-11-10 11:31 am UTC
(no subject) - [info]sib_bace4ka, 2008-11-10 12:50 pm UTC
(no subject) - [info]digital_geda, 2008-11-10 01:49 pm UTC
(no subject) - [info]kassidi, 2008-11-10 03:43 pm UTC
(no subject) - [info]sib_bace4ka, 2008-11-10 10:00 pm UTC
(no subject) - [info]kassidi, 2008-11-10 10:05 pm UTC

[info]katherine_kinn
2008-11-10 08:38 pm UTC (link)
*** мы присутствуем на финале большого и местами довольно драматичного представления под названием "Закат российской интеллигенции".

Ну, знаете, если ЭТО - интеллигенция... Интеллигенция - это Аверинцев, Зализняк, Янин, Лихачев, Бехтерева, Трауберг и так далее.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]digital_geda, 2008-11-11 07:30 am UTC
(no subject) - [info]katherine_kinn, 2008-11-11 10:08 am UTC
(no subject) - [info]digital_geda, 2008-11-11 05:13 pm UTC
(no subject) - [info]katherine_kinn, 2008-11-11 05:24 pm UTC
(no subject) - [info]digital_geda, 2008-11-11 05:29 pm UTC
(no subject) - [info]katherine_kinn, 2008-11-11 05:59 pm UTC
(no subject) - [info]kassidi, 2008-11-11 06:02 pm UTC
(no subject) - [info]katherine_kinn, 2008-11-11 06:08 pm UTC
(no subject) - [info]kassidi, 2008-11-11 06:10 pm UTC
(no subject) - [info]katherine_kinn, 2008-11-11 06:17 pm UTC
(no subject) - [info]kassidi, 2008-11-11 06:24 pm UTC
(no subject) - [info]kassidi, 2008-11-11 06:04 pm UTC
(no subject) - [info]katherine_kinn, 2008-11-11 06:10 pm UTC
(no subject) - [info]digital_geda, 2008-11-11 06:19 pm UTC
(no subject) - [info]katherine_kinn, 2008-11-11 07:21 pm UTC
(no subject) - [info]digital_geda, 2008-11-11 08:21 pm UTC
(no subject) - [info]kassidi, 2008-11-11 05:58 pm UTC
(no subject) - [info]katherine_kinn, 2008-11-11 06:03 pm UTC
(no subject) - [info]kassidi, 2008-11-11 06:06 pm UTC
(no subject) - [info]katherine_kinn, 2008-11-11 06:16 pm UTC
(no subject) - [info]digital_geda, 2008-11-11 06:23 pm UTC
(no subject) - [info]digital_geda, 2008-11-11 06:26 pm UTC
(no subject) - [info]kassidi, 2008-11-11 06:29 pm UTC
(no subject) - [info]uylenspiegel, 2008-11-11 06:38 pm UTC
(no subject) - [info]symon_salavejka, 2008-11-11 06:44 pm UTC
(no subject) - [info]katherine_kinn, 2008-11-11 07:25 pm UTC
(no subject) - [info]kassidi, 2008-11-11 07:38 pm UTC
(no subject) - [info]kassidi, 2008-11-11 06:21 pm UTC
Спасибо!
[info]edgar_leitan
2008-11-09 11:03 pm UTC (link)
Спасибо Вам за все подробные и вдумчивые комментарии как в моём Журнале, так и здесь у Вас. Я, как совершенный новичок в деле ЖЖ, сталкиваюсь с такими реакциями и тоном некоторых блогеров впервые за 3 недели :) Кое-кого уже пришлось "отфрендить".
Я знал, что вообще-то мата и ругани в русскоязычных блогах полно, но хотел хоть у себя такого обычая всеми силами избегать. Теперь даже несколько жалею, что во всё это дело ввязался. Хотя -- смолчать тоже не смог...
Ваша позиция мне очень близка. Я, правда, попытался у себя (каюсь, примиренчески...) хоть что-то позитивное вычленить в статьях и комментах о.Якова. Да, я сам сталкивался много с чем в церковных структурах, что меня не устраивало, а порою даже не совсем заслужено било. Но перед страшной смертью двух пастырей (а хоть бы даже и "мирян"...) всё это мелочи, отступающие в никуда.
С патером Отто я когда-то давно был знаком по Рижской Духовной семинарии, когда он был ещё студентом. Что придало моей реакции на событие ещё и ноту личной печали. Орден Иезуитов тоже неплохо знаю. Конечно, "тип духовности" "на любителя"..., но среди отцов-иезуитов во многих частях света знавал, и знаю, немало ярких, талантливых личностей и глубоко порядочных людей.
По поводу "иерархичности" мне пришлось спорить с о. Яковом Кротовым несколько дней назад в моём ЖЖ. Но как-то трудны для восприятия мне эти повороты мысли, постоянно понуждающие себя ставить в вечную оппозицию к любой существующей системе, будь то Церковь или государство. Конечно, порядочность иногда требует от нас, наверное, несогласия, может быть, даже и жёсткого. Но несогласие, возведённое в принцип?... [недоуменно пожимает плечами...].
Неужели это и вправду современная российская (постсоветская) интеллигенция? Простите эмигранта, живущего уже более полутора десятков лет вне России...

(Reply to this) (Thread)

Re: Спасибо!
[info]digital_geda
2008-11-10 06:26 am UTC (link)
Извините, что опять влезаю - но раз про интеллигенцию сказала я, то мне же и отвечать, наверное.
На мой взгляд, соворшенно очевидно, что у о. Якова - типичная интеллигентская реакция на событие. Эта реакция вызвана тем, что человек, сам по себе довольно умный

(Reply to this) (Parent)

Re: Спасибо!
[info]digital_geda
2008-11-10 06:54 am UTC (link)
Извините, что опять влезаю - но раз про интеллигенцию сказала я, то мне же и отвечать, наверное.
На мой взгляд, соворшенно очевидно, что у о. Якова - типичная интеллигентская реакция на событие. Эта реакция вызвана тем, что человек, сам по себе довольно умный и образовагнный , сталкиваясь с серьезной проблемой и обнаруживая ее системный характер, останавливается на этом уровне и делает ошибочный вывод - причина кризиса в самой системности. Да, в современной России за этот баг мышления отвечает, наверное, советское прошлое, но интеллигенское мышление родилось не в СССР,а в царской России, и генетически оно восходит к кругами близкими к тогдашней ПЦ. В реакции о. Якова я вижу реинкарнацию того самого, изначального интеллигенско-разночинческого мышления, когда-то породившего народничество, эсэрство и наконец большевизм, хотя большевизм это уже преодоление интеллигенского сознания, посколькоу он порождает из себя новую системность. Высказывание о. Якова про "бесчеловечную систему", под которой он подразумевает КЦ, есть замыкание круга во времени - только сто лет назад эти слова были обращены в сторону РПЦ, и последствия такого рода риторики всем слишком хорошо известны, чтоб о них снова говорить.
Хочу еще добавить, чтоб мой пассаж про "двоечника" не был принят за обычное женское ехидство: дело, на мой взгляд, в том, что быть католиком-мирянином в Росси - безумно трудно, и в первую очередь твое же собственное интеллигентское сознание постоянно подталкивает к совершению духовного самоубийства, каким и является такая вот развязная и напыщенно-манерная критика КЦ . Но быть в России католиком-священником еще на порядок сложнее, потому что на этом посту человек уже не только за себя отвечает,за каждым его шагом все время наблюдают тысячи отнюдь не дружелюбныхглаз. В этой ситуации манера поведения католических патеров всегда представлялась мне не только адекватной. но и единственно возможной, и безликость и бесчеловечность в ней можно увидеть только при очень глубокой предубежденности или личной обиде, котороя, как всем известно, у о. Якова была. На этом, пожалуй, закончу, я и так тут довольно много наговорила, возможно что и лишнего. Павел, если что не так, удалите этот комментарий, пожалуйста.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Спасибо! - [info]edgar_leitan, 2008-11-12 03:09 pm UTC
Re: Спасибо! - [info]digital_geda, 2008-11-12 11:55 pm UTC
Re: Спасибо! - [info]edgar_leitan, 2008-11-13 12:52 am UTC
Re: Спасибо! - [info]digital_geda, 2008-11-13 07:45 am UTC
Re: Спасибо!
[info]maria_beata
2008-11-10 11:05 am UTC (link)
Извините, я тоже влезу. Я собираю воспоминания о Мессмерах. Не будете ли добры рассказать о семинарии? Для газеты. Всё, что есть о нас, - у меня в профайле и в шапке журнала.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Спасибо! - [info]edgar_leitan, 2008-11-12 02:42 pm UTC
Re: Спасибо! - [info]maria_beata, 2008-11-12 04:02 pm UTC
несколько строчек... - [info]edgar_leitan, 2008-11-12 04:30 pm UTC

[info]prommix
2008-11-10 08:13 am UTC (link)
+1. Надо бы молока за вредность присылать тем, кто с ним пообщался.

(Reply to this) (Thread)


[info]maria_beata
2008-11-10 11:07 am UTC (link)
(В сторону)
Причём не просто молока, а с одной рекламы... "Отборное молоко!" До сих пор помню. Как и свой шок. Орехи бывают отборными, понятно, - их _отбирают_ от общей массы. Но отборное молоко? Которое _отобрали_ у коров, что ли??
Наверное, так...

Сорри за шутки в серьёзной теме.

(Reply to this) (Parent)

+++
[info]pkirill
2008-11-10 01:46 pm UTC (link)
Поражает что есть католики, готовые "плюнуть на гроб Зосимов", лишь бы подлизаться к г-ну Кротову.

(Reply to this)


[info]alan_christian
2008-11-10 02:52 pm UTC (link)
Согласен.
Добавлю только, что такие ситуации одним полезны: позволяют переоценить некоторые ценности. Позволяют понять, кто чего стоит. Лакмусовая бумажка. В ходе развития ситуации я не только начал думать хуже о ряде лиц, например, о Якове Кротове, но и начал думать лучше о некоторых людях, в том числе своих давних знакомых и оппонентах.

(Reply to this) (Thread)


[info]kassidi
2008-11-10 03:41 pm UTC (link)
Совершенно справедливо.

(Reply to this) (Parent)


[info]svslav
2009-11-08 05:35 am UTC (link)
Хотел сказать насчет Кротова. Есть, кажется, у Достоевского размышления насчет того, что человек совершил преступление, а потом через несколько лет его за это наказали. Он, может, уже и раскаялся давно, и готов искупить, но деваться некуда, dura lex, sed lex, и его казнят. Так вот. Может, все же стоит прощать людей? ;-)

(Reply to this)


(77 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…